Jan Komasa: "Pękamy na dwie Polski" [WYWIAD]

Pana  film, „Hejter”,  został właśnie nagrodzony na prestiżowym, nowojorskim festiwalu Tribeca. Spodziewał się Pan tego?

Ja trochę zapomniałem  o tym festiwalu. „Hejter” zszedł z ekranów kin po sześciu dniach po premierze – z powodu pandemii. Jeszcze się trochę łudziłem, że po dwóch, trzech tygodniach wrócimy, że potem polecimy do Nowego Jorku, ale liczby zarażonych rosły. Więc czekaliśmy z kolei, że Tribeca wszystko odwoła. A po trzech tygodniach miałem poczucie, że film przepadł. Marzyłem wcześniej,  że uścisnę rękę Robertowi De Niro, Danny’emu Boyle’owi. Że pokażemy film w obecności wielu gwiazd, w Nowym Jorku, który uwielbiam za jego mrok. To musiało zostać w mojej głowie wymazane, odwieszone. W końcu przestałem się przyglądać festiwalowi, pomijałem maile wysyłane przez organizatorów. Nie chciałem mieć płonnych nadziei. Przysłano wprawdzie informację, że festiwal będzie próbował jednak oceniać filmy. Ale ja przestałem o tym myśleć.

A kiedy się Pan dowiedział?

Nagle przyszło pytanie: gdzie jest reżyser? Bo nie mogą się do mnie dodzwonić. Szukali nawet przez ambasadę w Paryżu. Wtedy zaświtała mi myśl: my tu próbujemy żyć, zdobywać rękawiczki, maseczki, a festiwal jednak się dzieje. Połączyliśmy się w końcu, mieli przeprowadzić ze mną wywiad. Byłem przekonany, że rozmawiam z dziennikarzami, a to byli ludzie festiwalu. Potem nagle włączyło się jury, widziałem ich twarze. William Hurt powiedział: Janku nie będziemy cię dalej trzymać w niepewności, wygrałeś  sekcję międzynarodową festiwalu. Moja reakcja jest w Internecie. Zwykle twórcy na festiwalach są wcześniej powiadamiani o nagrodach. Mnie odebrało mowę. No, ceremonii nie było. Szczerze powiedziałem, że dziękuję, bo jury dało temu filmowi  drugie życie. Bo my już umarliśmy.

Reakcja Jana Komasy na zwycięstwo w Tribeca Film Festival 

Powiedzieli Panu jurorzy, co ich ujęło w „Hejterze”?

Mówili podczas ten nagranej wymiany zdań, ale też przysłali potem piękne listy – między innymi inicjatorka festiwalu Jane Rosenthal. Nigdy nie ukrywałem, że inspiracją dla mnie był „Taksówkarz” Martina Scorsese – też mroczna opowieść o bohaterze zagubionym w metropolii, też odepchniętym, choć w inny sposób, przez uprzywilejowanych. Oni to odczytali. Danny Boyle napisał z kolei: dla Coppoli w „Rozmowie” okazją do wypowiedzi była afera Watergate, dla ciebie w „Hejterze” jest Facebook  i fejkniusy.  Oczywiście pisali też o aktorach, zwłaszcza o głównym aktorze Maćku Musiałowskim, o narracji, o zdjęciach, montażu. Osobno chwalono Mateusza Pacewicza za scenariusz.

Całkiem niedawno zastanawialiśmy się, co mogło Amerykanów zaciekawić w „Bożym ciele”. A tu?

Boyle pisał w mailu, że film jest na czasie. I że jest niepokojący, użył nawet mocniejszego określenia „disturbing”.  Docenili  wagę tego, co mam do powiedzenia o współczesnych społeczeństwach. Jedna z członkiń jury zauważyła, że nie ma za wielu filmów o fejkniusach.  A przecież wszyscy korzystamy z Internetu, teraz w dobie pandemii nawet bardziej. Filmy mówią o wszystkim innym od religii, przez LGBT, po nierówności społeczne. A tu ktoś wziął się za temat, który dotyczy nas szczególnie, przez 24 godziny na dobę: o Internecie. Oczywiście nie znali mojej wcześniejszej „Sali samobójców”.

Internet jako demoniczna, uzależniająca siła?

Jako medium, które nas oznacza po to żeby manipulować. Internet dzieli nas na małe plemiona. Często nie jesteśmy tego świadomi, bo dostajemy dane przygotowane pod nas. Telewizja nie pełniła takiej roli, paradoksalnie przez pewną tępotę przekazu. Ona nie wybiera kontentu pod nas, ona po prostu sobie leci, a my skaczemy po kanałach. A Internet zaczął się nas uczyć. Preparuje nam dania. Z ludzi konserwatywnych robi bardziej konserwatywnych, z progresywnych jeszcze bardziej progresywnych. Najtrudniejszym, najbardziej opornym odbiorcą są ludzie centrowi. Nie wiadomo, co im sprzedać: wakacje w Polsce czy w Tajlandii. Trzeba im nadać jakiś kolor: czerwony albo niebieski. Ta propaganda jest przedmiotem algorytmów. Nas się dzieli. I jest w tym potężna dawka manipulacji. Monetyzuje się przekonania. O tym jest „Hejter”.

Chociaż  główny bohater Tomek Giemza…

On sam jest apolityczny, ustawia świat pod kolejnych rozmówców. A kiedy rodzina Krasuckich go odrzuca, wykorzystuje Internet przeciw niej.  Wiele rzeczy robi dlatego, bo jest opłacany. Ale manipulacja tą rodziną sprawia mu przyjemność.

ZOBACZ: Komsa po Oscarach mówi o nowym filmie

Jury widziało zapewne przede wszystkim uniwersalne przesłanie, zagrożenie ukryte w pewnym medium, w samej technologii. Ale przecież Pan również pokusił się w „Hejterze” o przedstawienie panoramy politycznej Polski.

Ale ta panorama jest ograniczona. Polskie społeczeństwo jest bardziej skomplikowane. Miałem dwie godziny, to się musiało dziać pod jakąś flagą. A zarazem tak jak wyobrażałem sobie Daniela z „Bożego ciała” jako fałszywego kapłana na amerykańskim Midweście, tak o Tomku Giemzie myślałem jako o kimś, kto mógłby równie dobrze zapukać do mieszkania nowojorskiej elity. Do ludzi hołdujących swoistej merytokracji. Ludzi, którzy cię nie dopuszczą wyżej, a w każdym razie postarają się żebyś czuł się gorszy od nich. Te podziały społeczne są nie tylko polskie.

Jarosław Sosiński/Naima Film

Myśli Pan o swoich filmach tak uniwersalnie?

Ale nie pod kątem festiwali. To mi pomaga tworzyć. Nie chcę żeby mój film był wyłącznie polski. Stąd zresztą pewne uproszczenia, pomijanie różnych aspektów. Ale dzięki temu jestem czytelny dla zachodniego widza. Tribeca to tylko potwierdziła.

Ale wielu czyta ten film jako opowieść o polskiej polityce. Ma Pan wrażenie po dwóch miesiącach pandemii, że zjawiska jakie Pan pokazał jeszcze się pogłębiły?

Na pewno powiększają się podziały społeczne. Jedni ze swoich rezydencji wzywają: „zostańcie w domach”. A inni męczą się na kilkunastu metrach. I mieszkają z blokach, gdzie zarazić się łatwo. Pandemia staje się polem bitwy.

A polityczny podział plemienny? Zderzają się dwie Polski.

Ludzie pozamykani mają jeszcze więcej czasu żeby się określać. Debata staje się rozogniona, Internet tętni. Ale w stanie wojennym też energia zablokowana przez państwo znalazła ujście. Tylko, że dziś to dotyka wszystkich. Nawet neutralni przestają być neutralni. A Internet na tym żeruje ze swoimi algorytmami. No i wybory, które dolewają oliwy do ognia. Czy ta Polska, która nie weźmie w nich udziału, uzna ich wyniki?  Tak, pękamy na dwie Polski. I będziemy tak pękać, aż ktoś z zewnątrz przyjdzie i powie: jak sobie nie radzicie z rządzeniem, możemy wam pomóc.

Ma Pan pokusę, żeby przenieść dzisiejszą, pandemiczną rzeczywistość na ekran? Przy Pana darze wychwytywania społecznego konkretu z naszej rzeczywistości to byłoby naturalne.

Przyznam, że chcę szczególnie unikać poruszania tematu koronawirusa. Bo o tym pomyślą wszyscy filmowcy zamknięci jak ja. Zaglądam do dawniejszych projektów. Chciałbym nakręcić społeczny horror, za dużo mówić nie mogę, ale mógłbym opowiedzieć o zagrożeniu wiszącym nad rodziną.  W „Hejterze” jest nim konkretny człowiek, Tomek Giemza, niszczący innym życie. Tam byłoby to coś z zewnątrz, coś nieokreślonego. Chciałbym mówić o czymś jak z Kafki.

I to będzie następny film?

Tak, to byłby anglojęzyczny projekt.

Zwiastun: Sala samobójców. Hejter

Wróćmy do „Hejtera”. Pan mocno akcentował pewną symetryczność, także ideowo-polityczną, przedstawianych zagrożeń. Ale w Pana filmie prawica wypada w sumie gorzej. Lęki Krasuckich zdają się w finale potwierdzać.

Starałem się, żeby ten film był o kimś apolitycznym. Kimś, kto sprowadza na ludzi apokalipsę nie z powodu własnych przekonań. Opowiadam o sadyście, którego cieszy, że świat płonie. Że antagonizuje ludzi. O strażaku, który podpala. On aspiruje do rodziny o poglądach lewicowo-liberalnych. Owszem, zastanawiałem się, co by było, gdyby Tomek aspirował do rodziny o poglądach konserwatywnych. Tylko, że ja lepiej znam rodziny liberalne, podobnie Mateusz Pacewicz. A poza tym to Krasuccy są z pewnego punktu widzenia konserwatystami. Nie z poglądów, ale z zachowań przeciwnych społecznej mobilności. Oni są w deklaracjach tolerancyjni, otwarci, ale są klasistami.  Ja to krytykuję. Mówię o ich hipokryzji, samokrytycznie.

ZOBACZ: Stephen King przyznaje: ”Kocham Holly Gibney”. Udowadnia to w nowej książce

Ale prawicowy kandydat na prezydenta Warszawy, senator prawicy, płaci za hejt. A kandydat liberalny, grany przez Macieja Stuhra, jest naiwnym idealistą.

Tej drugiej, prawicowej strony jest w filmie mniej. Za hejt płacą de facto oba sztaby, i to tej samej firmie. Tyle że Tomek staje się bardziej kreatywny w tworzeniu hejtu, z powodów osobistych. W nim jest mrok. A to przecież prawicowy senator mówi na końcu filmu, że polityka to nie gra. Pojmuje, że sprawy zaszły za daleko.

Albo jest hipokrytą. Mówi Pan: „w Tomku jest mrok”. Czy czyniąc z niego potwora, nie unieważnia Pan trochę swojej pierwszej tezy: że podziały klasowe są złe? No przecież przed taką bestią należało się chronić.

Ja się z nim utożsamiam, kiedy czuje się wykluczony, poniżony.  Tyle, że on przekracza kolejne granice. Staje się dla mnie obcy.

ZOBACZ: „Gdy się różniliśmy, Stasiek mówił: Jak cię dwa razy walnę, to mnie skażą za zbezczeszczenie zwłok”

Jasne, trudno się z nim utożsamić, tyle że Pana morał brzmi dwuznacznie. W koreańskim „Parasite” biedni, zdeklasowani bohaterowie są początkowo odpychający, ale zaczynamy ich rozumieć. U Pana odwrotnie, wykluczonego bohatera rozumiemy coraz mniej. Powtórzę: Krasuccy mogą mieć rację.

No tak, ale Tomek poradziłby sobie bez Krasuckich. Jemu czynienie zła sprawia przyjemność. W tym sensie, owszem lęki Krasuckich mogą być uzasadnione.  Może ja do pewnego stopnia chcę powiedzieć, że warto baczniej obserwować świat.   Może kluczem jest coś o czym mówi Olga Tokarczuk: czułość. Czułość na ewentualną pomoc, ale i czułość na zło, na mrok.  Krasuckim zabrakło i jednego i drugiego, zabrakło przyjrzenia się drugiemu człowiekowi. Ja odrzucam takie proste morały jak w „Jokerze”: bohater  jest zły, bo z biednej rodziny.

Jarosław Sosiński/Naima Film

Czyli nie dawać Tomkom Giemzom szansy?

Tego nie mówię. Ale jesteśmy poniekąd skazani na wpuszczenie nieszczęścia. Nie chcę niczego upraszczać. Pokazuję sytuację, w której nie ma dobrych rozwiązań.

Ale Tomkowi na początku się współczuje. Nie korciło Pana żeby się zatrzymać, odjąć mu złych czynów. Przecież on dopuszcza się zbrodni.

Ja poszedłem nawet dalej, niż chciał Mateusz Pacewicz. Według niego on miał być kimś, kto sam nie naciska na spust. Ja chciałem pokazać „obcego”, kogoś kto przestaje być człowiekiem. Wyzwolonego z moralności. Pustego. To jest opowieść o świecie bez Boga. W „Bożym Ciele” wszyscy mają swoje moralne kompasy, nawet zły chłopak, który atakuje w poprawczaku Daniela. A „Hejter” to swoista prowokacja. Inni mają swoją moralność, Tomek – nie.

Jarosław Sosiński/Naima Film

Pusta jest też szefowa agencji grana przez Agatę Kuleszę, ale na końcu staje się przegranym, nieszczęśliwym diabłem.

Ona jednak straciła dziecko, ma jakieś usprawiedliwienie. A zarazem wyhodowała potwora. A może raczej trafiła na potwora, bo traktowała przecież tak samo wszystkich swoich pracowników. Trafiła na „obcego”, w którego żyłach zamiast krwi płynie kwas. To się zaczyna wtedy, kiedy Tomek decyduje się podsłuchiwać Krasuckich. Zabawnym jest  skądinąd eksperyment: widzowie pytani o głównego bohatera udzielają różnych odpowiedzi. Jedni mówią: wiedzieliśmy od początku, ten kto nagrywa innych, jest złym facetem, psycholem. Ale inni twierdzą, że rozumieli Tomka do połowy filmu. A jeszcze inni oznajmiają: ja go cały czas rozumiałem. To taki test.

Ja bym go jednak oszczędził, nie malował tak czarno.

I to może największa wartość. Zrobiłem ten film po to, żeby pan powiedział, że idę za daleko. Że nie wolno tego zrobić bohaterowi. Pan znajduje w sobie siłę, żeby powiedzieć: nie ma nikogo, kto nie byłby do odzyskania. Powtarzam: ten film to prowokacja.

Już zaczęliśmy mówić o aktorach. Jak się znajduje kogoś tak niesamowitego jak Maciej Musiałowski?

Moja zasługa jest tylko taka, że chcę robić film o ludziach młodych.  Na moje castingi przychodzą aktorzy, o których wcześniej słyszę, że są wyjątkowi. Tak było z Bartkiem Bielenią, z Kubą Gierszałem, z Zosią Wichłacz, z Józkiem Pawłowskim, z Anią Próchniak.  Ale w tym przypadku było trochę inaczej. Słyszałem,  że na festiwalu szkół aktorskich świetnie grał „ten wariat Musiałowski”. Inni z kolei twierdzili: on tylko udaje, pozuje, nie wiadomo kim jest. Nagle napłynęło do mnie mnóstwo sprzecznych informacji. On wzbudzał sprzeczne uczucia, więc chciałem bardzo go poznać. To się brało u niego z charyzmy, z nerwowości, to się świetnie sprawdza na scenie. W Maćku jest bunt, ale jest też coś nieuchwytnego, cień mistyfikacji, niepewności,  o co mu chodzi. Na castingach on wywracał postać Tomka Giemzy na drugą stronę, bawił się nią. Pojąłem, że mam do czynienia z artystą, który niektórych ludzi denerwuje, bo nie umieją go zaszufladkować.  On wychodzi na scenę, śpiewa, puszcza muzykę, gotuje, przyciąga, ale też drażni.

Sprawdziło się.

Nałożyłem tę indywidualność młodego aktora na postać chłopaka, który nie robi niczego prawdziwego, który tylko kopiuje, bo taki jest Tomek Giemza. Ja robiłem dwa filmy równocześnie, więc miałem pokusę żeby ich zamienić. Maciek w „Bożym ciele” jako szalony kapłan, bo on taki jest, a Bartek Bielenia, mający w sobie pewien chłód, jako Tomek.  A jednak zrobiłem na odwrót.

„Hejter” będzie miał drugie życie? Jest na  IPLI, w Internecie.

Może na festiwalach, choć wiele z nich odwołano. Zwycięzcy z Tribeki lądowali zwykle na najlepszych imprezach, choćby w Toronto.  Ale przecież nie wiemy, co będzie, nawet Oscary stoją pod znakiem zapytania. Kina otworzą zapewne za wiele miesięcy, nie wiadomo, czy ludzie będą do nich chodzić. Ale myśmy się już z „Hejterem” żegnali. Kolejka następnych premier jest bardzo długa.

Ten film mógłby się dziać w Nowym Jorku. Ale zarazem dzieje się bardzo  w Polsce.

Bo jesteśmy globalną wioską połączoną za pomocą Internetu, kody się wyrównały. Ileż ja widzę w Polsce historii, które mogłyby dziać się tam. Choćby hejt wobec celebrytów (Kinga Rusin), ale też wobec nauczycielek, które bez doświadczenia medialnego próbowały prowadzić lekcje w TVP. Logika skandalu jest zupełnie taka sama w Polsce i w Ameryce. Szansa na rozumienie polskich filmów zagranicą jest większa niż kiedykolwiek.

"Sala Samobójców. Hejter" w reżyserii Jana Komasy jest dostępna do obejrzenia w serwisie IPLA