Ostatnia szpiegowsko-polityczna książka Severskiego. O czym będzie "Nabór"?
Jacek Dominski/REPORTER

Ostatnia szpiegowsko-polityczna książka Severskiego. O czym będzie "Nabór"?

Komu opłaca się koronawirus i kto zyskuje na wybuchu, który zrównał z ziemią część Bejrutu? O to Bartosz Kurek pyta byłego oficera polskiego wywiadu Vincenta V. Severskiego. Jego książka "Nabór" - ostatnia część drugiej trylogii o oficerach Agencji Wywiadu - trafi do rąk czytelników tej jesieni.

Bartosz Kurek: na początek oczywiste pytanie: kiedy książka trafi na półki?

Vincet V. Severski: "Nabór" będzie w listopadzie, ale nie wiem czy w pierwszej połowie, czy pod koniec… bo książka jeszcze jest u mnie na komputerze, więc zdaje się, że będzie tak, jak za każdym razem, że pierwsze rozdziały daję już do redakcji, a finału jeszcze sam nie znam.

A o czym ona jest?

Tytuł został wybrany tak, aby wiele wskazywał. Jest bardzo uniwersalny, natomiast ma też semantycznie współgrać z poprzednimi tytułami ("Zamęt", "Odwet" - red.)

To ta sama ekipa, czy resztki pozostałej ekipy? Bo tamta się rozpadła.

To połączenie tetralogii i trylogii. Wracają starzy bohaterowie, powracają stare sprawy, może nie jako główne… Pojawia się Jagan w dużej ilości. Bohaterowie przechodzą taką dosyć zaskakującą transformację psychologiczną po latach. To dla mnie pożegnalna książka z tą formą pisania thrillerków szpiegowsko-politycznych. Mam ich już troszkę dość.

Na rzecz?

Jeszcze nie wiem. Oczywiście w tym gatunku zostanę, natomiast mam spore opory do pisania w konwencji lustra politycznego naszego polskiego światka.

Dlaczego? Dosyć wdzięczne zajęcie?

W moich książkach zawsze tak było. Źli politycy, dobrzy oficerowie. To już jest nudne, nic się nie zmienia w tym względzie…

Dobrych polityków nie ma?

Są, oczywiście, że są nawet znam takich.

A pojawią się w "Naborze"?

Akurat w tej książce chyba nie (śmiech). W Polsce nie brakuje dobrych polityków. Ale w gatunku, który uprawiam, to jest kanon białych i czarnych kapeluszy. W tym kanonie polityk najczęściej jest czarnym kapeluszem.

Pozostajesz w gatunku, ale…

Mam trzy kierunki zainteresowania. Jeden - to jest po Krystynie Skarbek ( "Chrisitne. Powieść o Krystynie Skarbek" - red.) biograficzna powieść szpiegowsko-historyczna.

To znaczy?

To znaczy, posługiwanie się autentycznymi bohaterami polskiego wywiadu z czasu wojny i przytaczanie ich na łamach prozy. To wymaga bardzo głębokiego researchu, badania itd. Tak jak zrobiliśmy z Krystyną Skarbek. Tu Piotrek Niemczyk ( b. dyrektor Biura Analiz i Informacji UOP- red.) mi pomagał, był moim researcherem. Jak wiadomo, jego dziadek był ostatnim, który widział Krystynę Skarbek (Stanisław Cat-Mackiewicz- red.) Książka była dobrze udokumentowana. Można tego stworzyć więcej, mamy trochę takich bohaterów i to kobiet - Halinę Szymańską. Zapoznałem się niedawno z jej historią. To jest prawdziwa ulubienica Winstona Churchilla. To ona kontaktowała Wilhelma Canarisa, szefa Abwehry z Londynem. Krystyna Skarbek była Jamesem Bondem czasów wojny, a Halina Szymańska to był George Smiley. Jest ich więcej, Klementyna Mańkowska na przykład. To temat, w który można wejść, tym bardziej, że go już przećwiczyłem. Ale jest strasznie trudny.

Vincent V. Severski
Vincent V. Severski

Spieszy ci się?

Nie, ale bohater nie może żyć własnym życiem, tak jak w czystej fikcji. W biografii historycznej muszę się trzymać faktów. Nie mogę napisać, że Halina Szymańska nagle zmieniła zdanie i przeszła na drugą stronę. Tu swoboda twórcza jest bardzo ograniczona.

Ale robota jest poukładana.

Jest. Trochę już zrobiłem, bo mam dobry research epoki, języka, stroju, obyczajów. Takie detale mam dopracowane, drobiazgi robią "story". Dzisiejszy czytelnik wszystko sprawdza. Jeżeli wciska mu się lewe fakty, to zaraz to wyciąga i koniec.

To jest jeden kierunek, drugi - to powieści szpiegowskie nie polskie, gdzie moimi bohaterami i tematami nie byłaby Polska jako taka, ani nasze środowisko i historie. Od kilku lat ten pomysł siedzi mi w głowie. To by miała być - z grubsza ujmując - historia takiego werbownika, który dzisiaj jest już bardzo leciwym człowiekiem, natomiast wspomina swoje sprawy sprzed lat. Taka książka mogłaby rzucać snop światła na lata 60. i 70.z całym kolorytem kulturowym, popkulturowym. Wchodziłaby w politykę dawnych czasów,  Związek Radziecki, Zimną Wojnę, rewolucję kulturalną w Chinach. Można sobie tutaj to fajnie kształtować. I trzeci pomysł - to bardzo klasyczny, psychologiczny thriller szpiegowski, bez wielkiej polityki w tle, wielkich wojen, konfliktów. Raczej człowiek przeciwko człowiekowi.

Trochę jak "Ludzie Smileya"?

Raczej tak. To byłoby bardziej zbliżone do klasycznej powieści szpiegowskiej, właśnie Le Carre. Wielka polityka w dalekim tle. Chętnie bym sobie poharcował w tym aspekcie psychologicznym, lubię to.

Brzmi tak, jakbyś się cieszył, że nie musisz się już zajmować tym, czym zajmowałeś się przez 10 lat.

(śmiech) Mam dość. Co się tknę, to wychodzi mi sztampa. Ci nasi politycy są niestety mało barwni. Jak bym ich nie naciskał, zawsze się to sprowadza do tego samego, nie ważne jak bym ich lepił i kształtował. Myślę, że w "Naborze" złożyłem trochę innego. Tutaj poszedłem zresztą dalej, polityk gra jedną z głównych ról w tej książce. Niejaki Jerzy Kaziura, początkowo główny doradca premiera.

Skoro o polityce mowa. Obserwując twoją obecność w mediach społecznościowych, nie traktujesz jej jako miejsca promocji książek, ale komentujesz rzeczywistość, dosyć jednoznacznie.

Dzieje się dużo, dzieje się mocno… intensywnie.

Dzieje się źle czy dobrze?

Z mojego punktu widzenia, dzieje się źle. To jest po prostu splot całej masy zdarzeń, okoliczności, uwarunkowań historycznych, międzynarodowych i politycznych. Nie ma jednego źródła. Jest oczywiście grunt, na którym to wszystko wyrasta i to jest oczywiście smutne. Niestety, w Polsce jest możliwość instrumentalnego wykorzystywania społeczeństwa przez naszego wschodniego sąsiada, który robi to oczywiście w wielu krajach.

A dlaczego miałby tego nie robić?

Oczywiście, że tak. To jest wojna hybrydowa, która się toczy, wirtualna, gdzie walczy się o umysły i serca. Nie trzeba czołgami jechać. Po prostu można ludzi różnymi metodami zmusić do podejmowania określonych decyzji, tylko trzeba dla tego społeczeństwa wypracować określony algorytm. Na Polaków idealne jest dzielenie Polaków. Świetnie się w tym spisujemy. Bez względu na wiek, robimy te rokosze. Mamy tego sporo, moglibyśmy obdzielić nimi kilka państw. To jest moje największe zmartwienie. I niestety to wszystko już było. Dzisiaj się dzieli ludzi przez wykorzystanie odpowiedniej filozofii, ideologii, przez kształtowanie umysłu. Jeżeli w XXI wieku kwestionuje się fundamenty nauki, która była motorem XIX i XX wieku i pchnęła cywilizację nieprawdopodobnie do przodu, to teraz obserwujemy elementy uwstecznienia w wielu sprawach, np. ruch antyszczepionkowy, ale tego jest cała masa. Kto dobrze śledził kampanię wyborczą Donalda Trumpa doskonale wie, że on w kampanii nie powiedział ani razu prawdy. Stosował metodę bardzo prostą - przykrywania jednego kłamstwa drugim. Mniejszym lub większym. Świat nie zdążył zweryfikować pierwszego, a już dostawał następne. Trump tego nie wymyślił, to nie jest nowa metoda, tylko dzisiaj kłamstwo ma potężne uderzenie dlatego, że ono idzie i dociera do wszystkich dzięki technologii. A on na pytanie dlaczego kłamie, odpowiada - ależ zostałem źle zrozumiany, nie to miałem na myśli. I oczywiście jego sztab zaczyna wyjaśniać o co prezydentowi chodziło. W naszym zawodzie jest duży pion, dział zajmujący się dezinformacją. Polski wywiad się tym nie zajmuje, bo my jesteśmy mali. Ale takie wywiady jak chiński, rosyjski, amerykański czy Mossad, mają świetnie wypracowane metody dezinformacji. To jest dziś nawet najważniejsza część wywiadowcza.

Dlaczego polski wywiad się tym nie zajmuje?

Tu chodzi o kształtowanie polityki globalnej. My nie mamy możliwości wpływania na politykę globalną. Jesteśmy coraz bardziej zaściankiem i przedmiotem kształtowania. Poza tym, to wyjątkowo kosztowna forma działalności. Trzeba mieć ogromny aparat do tego - boty, trolle, agentura. Synergia jest kosztowna.

Więc jedyne, co możemy zrobić, to podpiąć się pod Wielkiego Brata z Zachodu albo ze Wschodu.

Takie kraje jak Polska muszą mieć przede wszystkim bardzo dobre służby wewnętrzne - kontrę, edukację w internecie, szkolenie społeczeństwa, szkolenie polityków. Żeby nie było "Sowy" czy innych zdarzeń, które są skandaliczne. Dobrym przykładem jest szwedzki wywiad. Poza oczywistymi obowiązkami, jego zadaniem jest informowanie i kształtowanie własnych elit, jak poruszać się w świecie wirtualnym, by nie stać się ofiarą manipulacji i oddziaływania. A to wprost wiąże się z poziomem edukacji, świadomości społecznej.

Priorytetem jest profilaktyka?

Może nie priorytetem, ale jednym z bardzo ważnych zadań. Umiejętność chronienia się przed tym oklepanym dziś fake newsem. Ale fake news to jest pocisk dzisiaj, kula, która zabija. Naprawdę zabija, nie na niby. Dlatego mówię, czołgi nie są potrzebne. Można "dać ognia" potężnymi fake newsami i tak kwestionować demokratyczne wybory w państwach demokratycznych. Można tak zaszczuć burmistrza, że się poda do dymisji, choć został demokratycznie wybrany.

Tylko, że dziś z fake newsów korzysta każda strona

Oczywiście, że tak. W państwie demokratycznym to można uregulować, ale są kraje, w których służby wykorzystują fake newsy przeciwko opozycji. Fake newsy się nie kończą, to przybiera na sile. Społeczeństwo nie jest właściwie edukowane w tym względzie. Mam wrażenie, że jest coraz gorzej, a nie lepiej. Dziś, gdybyś powiedział, że po Krakowskim Przedmieściu szedł facet z kopytkami, rogami i ogonem, zaraz znajdziesz iluś ludzi, którzy go widzieli.

Ukazał się niedawno świetny wywiad z polsko-szwedzkim intelektualistą Maciejem Zarembą-Bielawskim. W kontekście pandemii pisał, że pewnie w Moskwie powołano specjalny zespół ds. szwedzkich. Podejrzewa, że siedzi cały sztab, który głowi się nad tym, by pokazać, jak Szwecja jest zła. Szwedzi są bardzo zadowoleni z życia, wysoko w rankingach, wszyscy Szwecję lubią za gwiazdy, za Ikeę itd. Dlatego to jest świetny kraj do zaatakowania fake newsami. Szwedzi się tym w ogóle nie przejmują. To państwo liberalne i…niedobry wzór dla Trumpa i Putina. Więc upatrzyli sobie tę Szwecję, by w nią rąbać i pokazują, jak można zniszczyć piękny kraj. Nikt tego nie weryfikuje, bo Szwecja to mały kraj, zaledwie 10 milionów ludzi. Zawsze wzbudzali sympatię, więc politycy zaatakowali właśnie to mówiąc, że to jest zły kraj.

A gdzie w tym wszystkim jest "Nabór"?

Głównym tłem jest wojna z Iranem. Trzy kraje -  USA, Izrael i Polska zastanawiają się, jak zabrać się do Iranu. Co zresztą nie jest takie zaskakujące. 

Twoim zdaniem wojna z Iranem wisi w powietrzu?

Gdyby nie pandemia, bardzo możliwe, że by była. Niewiele brakowało. Zabicie Sulejmaniego mogło zdetonować ten ładunek. Strącenie samolotu Irańczycy dobrze rozegrali, dobrze się przygotowali i współpracę międzynarodową podjęli. To rozładowało napięcie. Ajatollahowie wbrew temu, co się u nas uważa, są mądrzejsi niż wielu hierarchów innych kościołów. To nie są głupcy, są bardzo dobrze wykształceni i mają duże poczucie świadomości i dystansu do wielu rzeczy. Polityka Iranu, którą prowadzą od 1979 roku, jest nieźle prowadzona. Mimo blokady produkują samochody, broń. Ten kraj jakoś się trzyma i wcale nie tak źle.

Cofnijmy się teraz o parę miesięcy. Koronawirus pojawia się w Chinach w listopadzie ubiegłego roku. Polski wywiad informuje o tym rząd i ostrzega, że może być kłopot. U nas to się pojawia dopiero w lutym w wypowiedziach ministra zdrowia, który o sprawie mówi niewiele i w marcu bęc. Teraz mamy ponad 50 tysięcy zakażonych, przy dziennej średniej między 600 a 700 nowych przypadków. Kto na tym korzysta?

Jeszcze nie wiemy. Tego nikt nie wie, jak pandemia przełoży się na pracę wywiadu. Na pewno będzie inne oblicze świata. Na pewno dzisiaj w poważnych krajach mają bardzo poważne studia, jak będzie wyglądał świat po pandemii. To tak jak z Putinem, nie jest ważne co teraz z Putinem, ważne jest co będzie, gdy go zabraknie. Podobnie jest z pandemią. Jedyne co wiemy, to to, że zmieni przełożenie akcentów politycznych i na pewno będzie elementem pracy inspiracyjnej, dezinformacyjnej.

Czyli?

Kreowanie problemów pobocznych, napięć społecznych. W czasach Zimnej Wojny państwa były przygotowane na takie sytuacje. Były procedury i schematy działania. To był świat dwubiegunowy, który był przygotowany na broń chemiczną, biologiczną, atomową. Wtedy były przygotowywane tego typu plany. Potem wszyscy poniszczyli albo przehandlowali zapasy, bo uznali, że świat po Zimnej Wojnie już jest inny, lepszy. Jedyni, którzy tego nie zrobili i przygotowali się na pandemię, to Finowie. Finlandia świetnie przez to przechodzi. Mieli na czas pełne zabezpieczenie - maseczki, środki do dezynfekcji itd. Ta masakra, która wydarzyła się w UK, Izraelu - coś niepojętego. Kompletnie nieprzygotowani.

Zwróciłeś ostatnio uwagę na tajemnicze przesyłki z nasionami  z Chin i reakcję polskich urzędów, by ich nie wysiewać? To prowokacja, eksperyment? Jak to odczytywać?

Nie wiem, ale coś mi tu śmierdzi. Coś jest dziwnego. Badanie czegoś, możliwości przesyłu…ruchu. Nie musi chodzić o nasiona, ale to jest trochę tak, jak w naszym zawodzie… Tworzymy mity i sami je obalamy. Bo mit/kłamstwo jest bronią. To tak, jak z wybuchem w Bejrucie. Kiedy dzieje się coś takiego, i czytam o tym, jakie były sytuacje, które doprowadziły do tej eksplozji, to od razu widzę, że gdzieś tam w Tel Avivie czytają taką relację - od 5 lat saletra amonowa jest składowana w porcie - przecież to jest k**** wielka bomba. Niezabezpieczone, upał. Przecież wystarczy drobna rzecz, niedopałek i nagle nie ma. Nigdy tego nie udowodnisz, bo tam jest tylko dziura w ziemi. Izrael, który miał Hezbollach libański na głowie, a więc Iran… To jest tak proste, że nawet na film się nie nadaje.

To tak proste i dlatego tak podejrzane?

Tak. Wywiad w 80 proc. korzysta z sytuacji zaistniałych, których nie kreuje, tylko wykorzystuje. Czasami też się kreuje, ale samolotu w Smoleńsku nikt nie strącił rakietą, sam się rozbił. A podział Polski trwa do dzisiaj. Kto na tym korzysta? Wiadomo kto. Oni nie strącili tego samolotu, tylko się ucieszyli, że on spadł. Podobnie, jak się mogli ucieszyć w Tel Avivie, podobnie jak się mogli ucieszyć Amerykanie, czy Brytyjczycy. Taka jest psychologia tego funkcjonowania.

Czyli równie dobrze mógł to być nieszczęśliwy wypadek?

Mógł. Tyle, że skutki tego wypadku, to korzyści nieprawdopodobne, które odnosi sąsiednie państwo, czyli Izrael. Tego nikt nigdy nie udowodni, chyba, że oni sami się do tego przyznają.

A czy ten wybuch w Bejrucie to duży kłopot dla Iranu?

Duży, bo Liban to bardzo ważna część w układance. Syrii, Libanu, Rosji i Iranu. Obecność Hezbollahu tam, to też zabezpieczenie wojskowej bazy w Tartu itd. Rosjanie nie wyjdą z Syrii tak prędko teraz. Bardzo dobrze się tam czują, są dobrze traktowani. Teraz mogę to już powiedzieć, w "Naborze" Jagan pracuje w Syrii dla grupy Wagnera (grupa rosyjskich najemników).

Na koniec mam pytanie powiązane z tym, co w Syrii się dzieje i o ludzi, którzy z Europy jeździli tam walczyć, a potem wracali. W ostatnim czasie radykalizm islamski w Europie trochę wygasł, ale mamy rosnący radykalizm prawicowy i te ruchy są coraz większym problemem na co wskazują u siebie Niemcy, Szwedzi.Czy należy spodziewać się w najbliższym czasie nasilenia ataków, gwałtownych wydarzeń inspirowanych albo wprost powodowanych przez radykalne grupy prawicowe?

Gdzie coś się dzieje ważnego, tam zawsze służby są. Bardzo często są to służby rosyjskie. Rosjanie ekstremą prawicową interesują się od bardzo dawna. Polską również. Wiemy to bardzo dobrze. To było ich w ostatnich dziesięcioleciach największe zainteresowanie. Nie lewicowe ruchy - to jest wróg. Im bardziej państwa Europy Zachodniej skręcały na tory liberalizmu, lewicowości tym bardziej ważną rolę zaczynały odgrywać te prawicowe obozy. Rasa, seks, religia, to są tematy, które zawsze dzielą i zawsze można je wykorzystać. Zobaczymy dokąd zajdzie pandemia, jakie spowoduje skutki gospodarcze. Jak wyjdzie z tego Francja, Niemcy. Gdy zwiększy się bezrobocie wśród białej części, to dojdzie do większej radykalizacji w tej grupie.

Przemoc w wydaniu ekstremistów islamskich i prawicowych w ogóle się nie różni?

Nie. Breivik dał przykład, w którą stronę można pójść. Zamach na wyspie Utoya z lipca 2011 jest niedoceniany w problemie ekstremizmu prawicowego. To morderstwo trochę stępiło ostrze ideowe tych grup - bo mordowano dzieciaki. To nie to. Dlatego oni wtedy trochę przysiedli. Ale w internecie jest pełno ludzi, którzy chcą Majdanek otwierać, wieszać ludzi na szubienicach, strzelać. Język się radykalizuje - urwać, zamordować. zaj****. Coraz mocniej pojawia się wróg - mniej lub bardziej wyimaginowany, który napędza prawicowy ekstremizm. Polska jest tego dobrym przykładem. Radykalizacja ostatnich 10 lat jest nieprawdopodobna, właśnie tych nacjonalistycznych środowisk. Jeżeli pandemia spowoduje pogorszenie warunków, to raczej będzie się to pogłębiało.

I co wtedy?

Czasami to mam takie dziwne déjà vu, że jesteśmy jak przed I wojną światową, kiedy doszło do wielkiej, najgłupszej w dziejach ludzkości wojny, gdy na przeciwko siebie stanęły rozradowane armie, które myślały, że w tydzień to wszystko się skończy. Gdzie cesarze byli ze sobą spokrewnieni, systemy gospodarczo-polityczne były takie same. Gdzie strzelano z karabinów maszynowych do siebie, a wieczorem pito herbatę razem i wychodzono z okopów. Wojna, która - gdyby nie rewolucja bolszewicka - nic by nie zmieniła nawet.

Historia lubi się powtarzać.

Wojna kompletnego absurdu. II wojna światowa to była wojna wielkich totalitaryzmów, ale pierwsza? Przecież tam ideologii w ogóle nie było. A popatrzmy dzisiaj Rosja, Francja, Niemcy - przecież różnice są nieduże, a rodzą się napięcia. I wojna światowa była skutkiem napięć wewnętrznych w krajach, industrializacji, przyspieszonego rozwoju, parciem na kolonie, surowce itd. Mam takie wrażenie, że dzisiaj też jest tak…jakoś podobnie. 

Komentarze

Bartosz Kurek
prowadzący Wydarzenia, dziennikarz Polsatu News